კავკასიური ჟურნალის ინტერვიუ თავდაცვის ქალ მინისტრებთან, თინა ხიდაშელთან და კრისტინ კრონ დევოლდთან

კავკასიურმა ჟურნალმა ჩაწერა ინტერვიუ თავდაცვის ორ ქალ მინისტრთან – თინა ხიდაშელთან (საქართველო) და კრისტინ კრონ დევოლდთან (ნორვეგია). ისინი განიხილავენ ისეთი თემების ფართო სპექტრს, როგორებიცაა გენდერული და უმცირესობებთან დაკავშირებული საკითხები, სავალდებულო სამხედრო სამსახური და მასთან დაკავშირებული რეფორმები, სამოქალაქო საზოგადოება და არასამთავრობო ორგანიზაციები, ნატო და სამხედრო თანამშრომლობა.
ინტერვიუს ნახვა ან წაკითხვა შესაძლებელია ინგლისურ და ქართულ ენებზე.

სამხედრო თანამშრომლობისა და ნატოს შესახებ

“ყველაფერი დაიწყო პრაღაში, ნატოს სამიტის დროს, როდესაც მაშინდელმა პრეზიდენტმა ედუარდ შევარდნაძემ ნატოს კარებზე დააკაკუნა და განაცხადა საქართველოს მზაობა ნატოში გაწევრიანებისკენ. ახლა, იმ დღიდან თითქმის 20 წელი გავიდა და ჩვენ კვლავ ვცდილობთ ამ მიზნის მიღწევას. 
2008 წელი საქართველო-ნატოს ურთიერთობების ქვაკუთხედი იყო, როდესაც ბუქარესტში, სამიტის დროს ნატომ მიიღო გადაწყვეტილება უკრაინასთან ერთად საქართველოს ნატოში გაწევრიანების გარდაუვალობის შესახებ და ნატოსთან ურთერთობის ისტორიაში პირველად მივიღეთ დეკლარაცია, რომელშიც ნათლად წერია, რომ საბოლოოდ საქართველო და უკრაინა გახდებიან ნატოს წევრი ქვეყნები. მას შემდეგ 12 წელი გავიდა და ჩვენ ჯერ კიდევ ამ დაპირების იმედად ვართ, მაგრამ სამწუხაროდ, არ არსებობს მკაფიო პერსპექტივა თუ როდის მოხდება ეს.

2014-2016 წლებში, უელსის სამიტის დროს მნიშვნელოვნად განვითარდა საქართველო-ნატოს ურთიერთობები. ჩვენ გვაქვს პაკეტი, რომელსაც MAP-ის [Membership Action Plan – CJ] ალტერნატივას ვეძახით. MAP-ის არარსებობა ნატოში ჩვენი გაწევრიანების მთავარი დაბრკოლებაა. ნატოს პაკეტმა, რომელიც საქართველოს უელსის სამიტის დროს გადაეცა, განსაზღვრა ის სფეროები, სადაც ნატოს წევრი ქვეყნები ხელს შეუწყობდნენ რეფორმების წარმატებით გატარებას, ინსტიტუტების შენებასა და საბოლოოდ საქართველოს ნატოში წარმატებით გაწევრიანებას. პროექტი რეალურად დაიწყო 2015 წელს – ზუსტად იმ დროს, როდესაც მე გავხდი მინისტრი. ჩვენ უნდა ვთქვათ, რომ ქვეყანა, რომელმაც უდიდესი წვლილი შეიტანა, შეასრულა ყველა თავისი დანაპირები და სადაც ჩვენ აღვნიშნეთ საქართველოსა და ნატოს თანამშრომლობის პირველი წარმატება, ეს იყო ნორვეგია.

2015 წლის აგვისტოში ჩვენ შევაღეთ JTEC (ნატო – საქართველოს წვრთნებისა და შეფასების ერთობლივი ცენტრის) კარი, რომელიც სამწუხაროდ დღემდე ერთადერთ პლატფორმად ითვლება და სადაც ნატოსა და საქართველოს გზა გადაიკვეთა ამ ქვეყანაში. ამის შემდეგ ბევრი რამ განვითარდა. ჩვენ ასევე გავხსენით ნატოს თავდაცვის სკოლა, რომელიც ჩვენი თანამშრომლობის კიდევ ერთი ქვაკუთხედია, მაგრამ JTEC ინტეგრაციის ამ გზაზე, წარმატების ყველაზე ნათელი მაგალითია.

სავალდებულო სამხედრო სამსახურის შესახებ

ეს იურიდიული საკითხია. მე არ გამიუქმებია სავალდებულო სამხედრო სამსახური – არ მქონდა ამის ძალაუფლება. ეს პარლამენტზეა დამოკიდებული, რადგან ის კანონმდებლობით რეგულირდება. მე რაც გავაკეთე იყო ის, რომ აღმოვაჩინე ხარვეზი იმის საჩვენებლად თუ როგორ უნდა მოგვარდეს ქართული საზოგადოების ძალიან სერიოზული პრობლემა.

მე გავაუქმე თხოვნა თავდაცვის სამინისტროს მიერ ახალგაზრდების გაწვევის შესახებ ძველი სავალდებულო სამხედრო სამსახურის პირობებში. ჩვენ უარი ვთქვით კვოტაზე და განვაცხადეთ, რომ ეს არაფერში გვჭირდებოდა. ჩვენ გავხდით სრულად პროფესიული ჯარი. ჩემი მინისტრობის დროს, ახალწვეულები მთელი ჯარის მხოლოდ ორ პროცენტს შეადგენდა, რაც, რეალურად არსებული პრობლემის მტკიცებულებაა. ვფიქრობ, არანაირი დამატებითი არგუმენტი არ მჭირდება იმის სათქმელად, რომ ეს ქართველი სამხედროების ისტორიაა.

მათ ჯარში ახალწვეულები იმისთვის სჭირდებოდათ, რომ ჯარის სახელის ქვეშ მოექციათ; სხვაგვარად, მათ უმრავლესობას სრულიად სხვა მიზნებისთვის გამოიყენებდნენ და არა ქვეყნის სამხედრო სამსახურისთვის.

ისინი დაინიშნებოდნენ შინაგან საქმეთა სამინისტროში, საპოლიციო ძალებში და რაც ყველაზე მნიშვნელოვანია, გამოსასწორებელ სამსახურებში, რომლებიც ძირითადად იცავს ციხეებს.

ეს არის ერთ – ერთი მთავარი პრობლემა 18-19 წლის ბიჭებისათვის, რომელთაც არასდროს ჰქონიათ გამოცდილება იარაღთან ან უსაფრთხოების საკითხებთან, და უცებ აღმოჩდნენ ციხის საკნების იმ მაღალ ნაგებობებზე, საიდანაც მონიტორინგს უწევენ პატიმრებს. ეს მათ უამრავ პრობლემას უქმნის, იმიტომ რომ მზად არ არიან.

ყოველ შემთხვევაში, იდეა იყო ასეთი: პირველ რიგში, არ დავუშვათ ისეთი რამ, რაც საქართველოში მონობის ტოლფასია, (და ეს არის ჩემი აღქმა, თუ რა ტიპის სავალდებულო სამხედრო სამსახური აქვს დღეს საქართველოს – ეს არის თანამედროვე მონობა) და მეორე, უნდა შევთავაზოთ ქვეყანას სამხედრო ძალების რეალური საჭიროებების ალტერნატივა ქვეყნის თავდაცვისთვის, რომელიც საქართველოში კონსტიტუციური მოთხოვნაა.

გენდერი და უმცირესობების შესახებ

ერთი რამ, რაც აუცილებლად უნდა აღინიშნოს არის ის, რომ სამხედრო სამსახური არის ყველაზე საპატიო საქმე, რაც შეიძლება ადამიანს ჰქონდეთ, რადგან იღვიძებ ყოველდღე და ხვდები, რომ ომის წინა ფრონტზე ათასობით ადამიანი ელის სიკვდილს და არაფერია უფრო საპატიო, ვიდრე ამ ხალხის, მათი ოჯახების სამსახურში ყოფნა, მათი შვილების მხარდაჭერა და ქვეყნის სამსახურში ყოფნა.

ვფიქრობ, სწორედ ამითაა მნიშვნელოვანი თავდაცვის მინისტრის პოზიცია და არა იმით, ქალი ხარ თუ კაცი. ვფიქრობ, ეს ყველასთვის ერთნაირად საპატიოა. სამწუხაროდ, ვერ ვიტყვი, რომ იმ ფაქტმა, რომ ქალი ვარ, ძირეულად შეცვალა კულტურა ან დამოკიდებულება ამ საკითხის მიმართ. იმიტომ, რომ მე ვიყავი ადამიანის უფლებათა დამცველი 15 წლის მანძილზე და ვიცავდი ყველაზე პრობლემურ საკითხებს: პატიმრების წამება, პოლიციელების მიერ განხორციელებული ძალადობა დაკავებულთა მიმართ, პოლიციელთა მიერ ჟურნალისტებზე განხორციელებული ზეწოლა, სასამართლოში ბრძოლა პოლიციის წინააღმდეგ და კამერების წინ, იმიტომ რომ, ყოფილა ბევრი შემთხვევა, როდესაც ისინი უარმყოფდნენ როგორც იურისტს- უარს მეუბნებოდნენ ჩემს კლიენტთან შესვლაზე და ამის შემდეგ ფიზიკურ შეურაცხყოფას მაყენებდნენ, რომ არ შევსულიყავი შენობაში.

სწორედ ამან შექმნა ჩემი, როგორც პიროვნების სურათი – სქესის მიუხედავად – რომელიც ყოველთვის წინა ფრონტზე იბრძოდა. როდესაც თავდაცვის მინისტრი გავხდი, ამით დიდად არავინ გაკვირვებულა იმიტომ, რომ მათთვის მე მებრძოლი ვიყავი და არა ხაზგასმით ქალი – შეჩვეული იყვნენ იმ ფაქტს, რომ სულ წინა ფრონტზე ვიბრძოდი.

ასე რომ ვიღაც ნაკლები ბრძოლითა და ქალებთან ასოცირებული პროფესიით, ალბათ, ბევრად დიდ სხვაობას ვერ მოგვცემს, ვიდრე თავდაცვის მინისტრი.

ვფიქრობ, რომ ყველა პასუხისმგებლიანი ქალის მოვალეობაა – არ აქვს მნიშვნელობა მართავენ ისინი მსხვილ ბიზნესს, არასამთავრობო ორგანიზაციას, მედიას, თუ წარმოადგენენ მთავრობას – სხვა ქალების გაძლიერება და მათთვის შესაძლებლობების მიცემა, გამოიყენონ ეს შანსი იმის დასამტკიცებლად, რომ თანასწორობა არსებობს და მუშაობს, ეს პრაქტიკული და ნორმალურია და ამაში განსაკუთრებული არაფერია. და ჩვენ ყველანაირად ვცდილობთ ამ დამოკიდებულებისა და კულტურის შეტანას სამინისტროში.

თავდაპირველად, როდესაც მინისტრი გავხდი, შევქმენით გოგონებისთვის სამხედრო ლიცეუმებში წასვლის შესაძლებლობა, რაც მანამდე არ არსებობდა. ამის შესაძლებლობა მხოლოდ ბიჭებს ჰქონდათ. სკოლა სრულად ფინანსდება, სადაც ბავშვები, კარგ განათლებასთან ერთად, ეზიარებიან ფიზიკურ და სპორტულ აქტივობებს, რითიც ეს დაწესებულება განსხვავდება სხვა საჯარო სკოლებისგან, ეჩვევიან ცხოვრებისეული დაბრკოლებების გადალახვას, რასაც ჩვეულებრივ სკოლებში ვერ მიიღებენ.

ჩვენ ვიყენებდით ცნობილი ქართველი ქალების სახელებს პირველი რესპუბლიკიდან, რათა გვეჩვენებინა, რომ ასეთი რაღაცები ადრეც ხდებოდა: ქალები იბრძოდნენ ამ ქვეყნისთვის და თავიანთ სიცოცხლეს სწირავდნენ, რაც ყველას ავიწყდებოდა და მხოლოდ კაცები და მათი სახელები საჯაროვდებოდა. ეს იყო ჩვენი კამპანიის კიდევ ერთი ნაწილი, რომ ეს ქალები გაეცნო ქართულ საზოგადოებას და დაგვემტკიცებინა, რომ ეს იყო ჩვენი ისტორიის ნაწილი – ეს არ არის რაღაც, რაც გაეროს დეკლარაციით ან ევროპის კონვენციებით იყო გაწერილი, ეს არის იყო ჩვენი კულტურისა და სოციალური ცხოვრების ნაწილი საუკუნეების განმავლობაში. ასევე ჩვენ ვეხმარებოდით არმიის გარეთ მყოფ ქალებს. მაგალითად, გვქონდა სოციალური პროექტი. ჩვეულებრივ შობის, დამოუკიდებლობის ან აღდგომის დღეს (ვფიქრობ, რომ უმეტეს ქვეყანაში ასეა) სხვადასხვა სააგენტოები არიგებენ საჩუქრებს – პაკეტებს თანამშრომლებისთვის ან კოლეგებისათვის, რომ მათ უთხრან: „გილოცავთ ახალ წელს“ ან „გილოცავთ შობას“. ჩინეთში წარმოებული საქონლის ყიდვისა და განაწილების ნაცვლად, ჩვენ ვაფორმებდით კონტრაქტს სოციალურ საწარმოებთან, რომლებსაც ქალები მართავდნენ და, შესაბამისად, ხელს ვუწყობდით მათ განვითარებას, რომ საზოგადოებისთვის მნიშვნელოვნად და გამოსადეგად ეგრძნოთ თავი.

სამოქალაქო საზოგადოებისა და არასამთავრობო ორგანიზაციების შესახებ

ორგანიზაცია შეიქმნა ძალიან კონკრეტული მიზნით, როგორც გითხარით, ცვლილებების უმეტესობა გაუქმდა, მას შემდეგ, რაც ჩვენ სამინისტრო დავტოვეთ და საჭიროდ ჩავთვალეთ, მათი გაგრძელება მინიმუმ საზოგადოებრივ დონეზე, როგორც შეგვეძლო. რა თქმა უნდა, ჩვენ არ შეგვეძლო უმცირესობების ან ქალების ჯარში მოყვანა, მაგრამ შეგვეძლო მათი წახალისება, რათა თავად ჰქონოდათ სურვილი.

რასაც ჩვენ ძირითადად ვაკეთებთ არის – რამდენადაც შეგვიძლია გავლენა ვიქონიოთ საზოგადოებრივ აზრზე – აუცილებელი სამუშაოს შესრულება ქართული საზოგადოების მდგრადობის ასამაღლებლად, ერთიანი სამოქალაქო საზოგადოების ჩამოყალიბების ხელშესაწყობად, განურჩევლად რელიგიური თუ ეთნიკური წარმომავლობისა, საზოგადოებაში მნიშვნელოვან საკითხებზე დიალოგის მხარდაჭერისა და შეთანხმების მიღწევისთვის.

მაგალითად, ჩვენ შეგვიძლია ყოველდღიურად მოვკლათ ერთმანეთი საშინაო პოლიტიკის კონკრეტული მიმართულებით, მაგალითად, იმის გამო, თუ რა სახის ვაქცინა უნდა გამოვიყენოთ, ან რა სახის შეზღუდვები პანდემიის დროს. მაგრამ როდესაც საქმე ეხება ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებს, ამ ქვეყნის ნებისმიერ პოლიტიკურ პარტიას, განსაკუთრებით მათ, რომლებიც პარლამენტში იმყოფებიან და რომელთაც გადაწყვეტილების მიღება ევალებათ, სრული კონსენსუსი უნდა ჰქონდეთ, ყოველგვარი ”მაგრამ” და ”ყოველ შემთხვევაში”-ს გარეშე.

ჩვენ გვაქვს ძალიან მკაფიო დღის წესრიგი: ჩვენ ვებრძვით ”ნეიტრალური საქართველოს” კონცეფციას, ვებრძვით ”ევრაზიული კავშირის” კონცეფციას საქართველოში, ვებრძვით საქართველოს პოლიტიკურ ასპარეზზე იმ ძალების დომინირებას, რომლებიც ემხრობიან უცხო ქვეყნების მხრიდან ტოტალიტარიზმის, ერთპარტიული მმართველობისა და არადემოკრატიული ქცევის მხარდაჭერას და ლიბერალური დემოკრატიის წინააღმდეგ ბრძოლას. ეს არის ის ღირებულებები, რომლებიც ჩვენთვის მნიშვნელოვანია – ლიბერალური დემოკრატიული საზოგადოების ფუნდამენტური ღირებულებები. ეს განსაზღვრავს ჩვენს ყოველდღიურობასა და დღის წესრიგს, ყველაფერს, რასაც ვაკეთებთ, იქნება ეს – განათლება, კვლევა, ანტიკორუფციული მონიტორინგი ან ნებისმიერი სხვა.

ასე რომ, საბედნიეროდ, საქართველოში უამრავი ჯგუფია, რომლებიც სხვადასხვა მიმართულებით ასრულებენ მსგავს საქმეს, უამრავი მედიაა, რომელსაც სურს ამ ყველაფრის ფართო საზოგადოებამდე მიტანა, მე მჯერა, რომ ყველა ერთად – იქნება ეს პოლიტიკური პარტიები, მედია საშუალებები თუ უბრალოდ საქართველოს მოქალაქეები, რომლებიც ნებაყოფლობით ხელმძღვანელობენ ანტი-საოკუპაციო მოძრაობებს ან ებრძვიან უცხოურ გავლენებს, ვქმნით ძლიერ საზოგადოებას, რომელსაც შეუძლია განსაზღვროს ყველა ზემოთხსენებული საფრთხე და დაამარცხოს ისინი ამ ქვეყნის სუვერენიტეტისთვის.

იმის გამო, რომ არსებობს უამრავი ორგანიზაცია, რომელიც ბრწყინვალედ ასრულებს დავალებას იმ დღის წესრიგის მიხედვით, რომლებიც ზემოთ უკვე ვახსენე, მაგრამ დაკავშირებულია რუსეთთან, ჩვენ გადავწყვიტეთ მსგავსი საქმიანობით დაკავება, მაგრამ კარგად შესწავლილი და სტრუქტურირებული სფეროში ჩარევის გარეშე.

ჩვენ შევქმენით ინიციატივა, რომელიც გულისხმობდა უცხოელ აქტორებთან ერთად მუშაობას, რომლებიც გავლენას ახდენდნენ ქართულ პოლიტიკაზე, ქვეყნის სოციალურ და დემოკრატიულ კულტურაზე – ასეთები იყვნენ, ჩინეთი, ირანი, თურქეთი და ნებისმიერი სხვა ქვეყანა, რომელიც იმავე ქოლგის ქვეშ შეიძლება აღმოჩნდეს.

ვფიქრობ რომ კვლევა, რომელზეც ვმუშაობდით ბოლო სამი წლის განმავლობაში, რომელიც ძირითადად ეხებოდა ჩინეთს, საქართველოში მოქმედ ჩინურ სახელმწიფო კომპანიებს, კორუფციულ გარიგებებს, რომლებიც მათ აქვთ დადებული ჩემი მთავრობის წარმომადგენლებთან, ან ჩემი მთავრობის წარმომადგენლებს, რომლებიც მონაწილეობენ კორუფციულ გარიგებებში ამავე კომპანიებთან, სრულიად ახალი კონცეფციაა ქართულ საზოგადოებრივ დისკურსში.

მიუხედავად თავიდან არსებული წინააღმდეგობისა და ნაკლები ინტერესისა, ჩვენი 3-წლიანი მუშაობის შემდეგ, ეს სრულიად შეიცვალა. გაჩნდა დიდი ინტერესი; ახლა უამრავი ორგანიზაცი ჩვენთან რჩევისა და კონსულტაციისთვის მოდის, ასევე მედია არის ძალიან ჩართული და დაინტერესებული.

მეორე ინიციატივა, რომელიც ჩვენ ორი წლის წინ, პანდემიის წინ წამოვიწყეთ (ხალხი ხუმრობდა, რომ ჩვენ ”ვიწინასწარმეტყველეთ” ონლაინ განათლება), იყო დემოკრატიის განათლების პირველი ონლაინ-პლატფორმის ჩამოყალიბება საქართველოში.

ახლა ის საკმაოდ კარგად მუშაობს: ჩვენ გვაქვს 67-ზე მეტი სხვადასხვა პროგრამა, მათ შორის აზერბაიჯანულ და სომხურ ენებზეც.

ვიმედოვნებთ, რომ ჩვენ ამ საქმეს გავაგრძელებთ, მეტი ინტერაქციით, მეტი ინტერესით და ასევე მეტი კურსებით დემოკრატიის ფართო გაგებისთვის და არ შემოიფარგლება მხოლოდ ადამიანის უფლებებით ან დემოკრატიული ინსტიტუტების მშენებლობით – უსაფრთხოებისა და ადამიანის უსაფრთხოების საკითხების ჩათვლით, როგორიცაა ჯანდაცვა და ასე შემდეგ. ამ პლატფორმასთან დაკავშირებით, ჩვენ დიდი გეგმები გვაქვს და დონორების მხარდაჭერით, იმედი გვაქვს, რომ ის ბევრად უფრო წარმატებული იქნება, ვიდრე ახლა არის.“ – თინა ხიდაშელი.

სრული ინტერვიუ ?

http://georgian.caucasianjournal.org/2021/03/blog-post.html

ინტერვიუს ვიდეო ვერსია